Commenti a: Obbligo di “verifica delle condizioni di sicurezza dei lavori affidati” in capo al datore di lavoro dell’impresa affidataria?

Di: rubes

rubes — Thu, 13 Nov 2014 13:29:54 +0000

non dubito che la comunicazione sia stata fatta dai funzionari dell’ASL e non dubito che ci si possa riconoscere una costrizione, ma mi creda: le mie dimissioni sono il frutto di un un bel promoveatur ut amoveatur, avevo messo piede e denunciato un colosso con una condanna di 8 mesi e relative interdizioni. Perfetto, dopo 2 mesi ho avuto la mia bella promozione e 2 distretti da gestire, in tal modo non potevo più uscire e fare il mio lavoro con i miei tecnici.
Le mele marce sono ovunque nel pubblico e nel privato non ci sono dubbi, l’incapacità e il menefreghismo anche ma purtroppo spesso a qualcuno queste mele fanno comodo. Ripeto quando ci si scontra in tal modo con i poteri forti non ti lasciano lavorare e chi non è all’interno non può verificare le tipologie di costrizione che vi sono. L’amico dell’amico non deve essere toccato, anzi ti minacciano di essere perseguitati e si rivolgono ai soliti poteri.
Ho avuto esperienze spiacevoli: gente che sostava sotto casa mia, macchine che buttavano immondizia nel mio giardino, lettere anonime di minaccia e molto altro, non siamo in un paese pulito questa è la verità
Ora mi sento meglio, buona giornata a tutti

Di: carmelo

carmelo — Thu, 13 Nov 2014 13:29:34 +0000

Rubes,
non dubito che siano professionali e conoscano la materia.
Solo che quello che hanno espresso in quella comunicazione sul CSE non era corretto a fronte dei principi base del diritto penale dove ciò che conta è la condotta penalmente esigibile a fronte di una posizione di garanzia ricoperta.
Non è un caso, come citato da Giuliano in un paio di post sopra, che dopo anni, c’è arrivata anche la Corte di Cassazione.
Era ora, visto che questo sono più di tre lustri che l’andiamo ripetendo.

Di: lino

lino — Thu, 13 Nov 2014 13:29:01 +0000

ripeto… non sono a conoscenza di condanne passate in giudicato riferite alla “culpa in eligendo” da parte di DdL.
Sono a conoscenza invece, ed è vero, di numerose condanne per “culpa in vigilando”
Due cose diverse ma, non vanno bene l’una e l’atra.
L’essersi dimessa per i motivi enunciati le fa onore… non ne conosco molti di Funzionari che nei suoi panni avrebbero fatto la stessa cosa ma, se queste cose non vengono alla luce, non vengono divulgate, vengono nascoste, le nostre critiche (per lo meno le mie) si basano su quello che vediamo proposto… su quello che dite… su quello che scrivete… e non ce ne si può fare un rimprovero.
Quella lettera aveva una precisa paternità: i Funzionari dell’ASL di Mantova e da quella lettera non emergeva alcun segno di costrizione.
Come tale è stata trattata… il suo contenuto è stato letto, analizzato e, alla fine, cassato all’unanimità non facendo fare agli autori (questo è vero) una bella figura.
Nessuno vuol mettere in dubbio le capacità di qualcuno ma se certi conseguenti “giudizi” non sono graditi, occorre evitare di inviare (a nome proprio) volontà di “altri”… potrebbero far incorrere nel convincimento che questi modi di fare facciano “normalmente” parte dei cosiddetti “comportamenti di comodo” all’interno dei quali avrebbero la possibilità di nascondersi anche quelle possibili incapacità che noi tutti verremmo avere la possibilità di mettere al bando.
Rubes è da un po’ di tempo che ci frequentiamo su questo forum e le cose ce le diciamo con rispetto ma fuori dai denti… e non per spirito polemico ma per senso civico e critico.
Personalmente spero sempre che qualcuno s’offenda… perchè le cose cambino.
Cordialità

Di: rubes

rubes — Thu, 13 Nov 2014 13:28:09 +0000

La culpa in eligendo è un reato contestato da tempo e l’esempio eclatante è quando un preposto nominato dal D.L non ha concluso le ore di formazione ed addestramento previste.
E’ dimostrata altresì da ormai da annosa giurisprudenza la culpa in vigilando del caporeparto, capocantiere che impartiscono ordini senza vigilare sull’uso corretto dei DPI , provocando infortuni con prognosi > a 30 gg.
Relativamente ai tecnici dell’ASL mantovana di cui sono stata coordinatore, non posso dire altro che la loro professionalità e conoscenza della materia sono di tutto rispetto. Purtroppo nell’ente pubblico spesso ci si deve scontrare con i poteri politici ed allora sono guai. Ecco perchè mi sono dimessa. Le situazioni vanno conosciute prima di essere giudicate

Di: lino

lino — Thu, 13 Nov 2014 13:27:12 +0000

Fin’ora non ho mai visto un DdL rinviato a giudizio per culpa in eligendo verso i suoi preposti anche perchè nessun DdL nominerebbe degli incapaci

I preposti che ho avuto modo di conoscere io, in soli 38 anni d’infangamento delle mie scarpe in cantiere, sono sempre stati preposti eccellenti e d’esperienza… Di notevole esperienza.

Nessuna culpa in eligendo da parte del DdL… Nessuna incapacità da parte dei preposti… La sicurezza sui cantieri la conoscono meglio di noi tutti messi assieme, solo che… non la applicano per troppa confidenza, troppa sicurezza, troppo orgoglio di fronte a subalterni e, quando succede qualcosa è troppo tardi.

Non si è davanti ad una Play Station dove se si ribalta l’auto fuori strada si pigia il bottone “game over” e si riparte… Se si sale senza indossare DPI in quei posti dove sono necessari, non c’è nessun “game over”…
… nonostante corsi e corsi di formazione (che ti lascio dire)

Di: fabio

fabio — Thu, 13 Nov 2014 13:26:33 +0000

Questo si che sarebbe un bell’esperimento.
Le simulazioni ci insegnano sempre qualcosa tuttavia c’è un’aspetto che non si può prendere in considerazione ne simulare: la stupidità umana (che Lino Emilio ha più elegantemente descritto come “iniziativa personale non concordata che si concretizza in uno spazio di tempo limitatissimo”).
Purtroppo quando si analizzano i fatti a posteriori sono tutti bravi a sostenere che si sarebbe dovuto fare qualcosa di più o diversamente, in fondo il senno di poi è una scienza esatta.

Di: rubes

rubes — Thu, 13 Nov 2014 13:25:55 +0000

Sperando di aver correttamente interpretato il quesito che riguarda la differenza tra il verificare e vigilare, cerco di chiarire la mia opinione come coordinatore SPISAL:
Il CSE ai sensi dell’art.92 D.lgs 81/2008 ha obblighi di coordinamento, verifica della congruità dei POS con il PSC, effettua sopralluoghi di cui redige opportuni verbali, verifica le osswrvanze delle procedure, può sospendere i lavori in caso di pericolo grave ed immediato all’ASL competente e al D.L.
Le responsabilità in caso di infortunio vanno ricercate in primis nell’idoneità dei contratti stipulati dal committente con l’impresa affidataria e da quest’ultima con la sub appaltatrice.
Nei vari POS , se redatti correttamente sono indicate le figure dei proposti (capicantiere) con obbligo di vigilanza per se stessi e per coloro ai quali il preposto imparte ordini.
Restano in capo quindi al preposto la culpa in vigilando ed in capo al D.L che ha predisposto le procedure per lavorare in sicurezza, dotato i dipendenti di DPI ed effettuata idonea formazione ed addestramento, la culpa in eligendo per aver individuato capicantiere tecnicamente e professionalmente non idonei a tale mansione.
Per chi vede nei tecnici dell’ASL persone che annaspano nella giurisprudenza, posso affermare che dopo tanti processi tenuti con il nuovo CP al fianco di diversi PM, spesso vista la vastità della materia sono proprio loro a suggerire le domande utili a dimostrare l’inosservanza della norma da parte delle imprese.
Buona giornata

Di: federico

federico — Thu, 13 Nov 2014 13:25:15 +0000

Ritengo comunque che, una volta verificatosi un infortunio, sia molto complesso rilevare gli obblighi e i limiti (come precisamente codificati) circa le attività delle varie figure. Questo è il vero problema dei processi penali in questo ambito. E questa discussione non fa che confermare la tesi

Di: giuseppe

giuseppe — Thu, 13 Nov 2014 13:24:47 +0000

Rispondo alla prima:
“gli attori del team sicurezza & C.” laddove dici “significa che altre “figure”, deputate a fare quel che dovrebbero fare, non lo stanno facendo.
Per uno dei motivi sopra citati, lo fai tu anche se non di tua competenza “.
Se ti dicessi SI ! e anche in maniera CLAMOROSA !
Allora che fai ? rinunci ?
Anche se il dibattito è visibile ti faccio una confidenza. Sto seguendo un lavoro GRANDE che coinvolge imprese GRANDI ma davvero GRANDI. …….. Io stesso sono rimasto esterrefatto, da come era stata affrontata la “sicurezza & C.”
Io sono entrato nella fase esecutiva e solo ome CSE, (il CSP neanche esiste).
e allora, ripeto, che fai ?
rinunci ?
Ho scelto di rimboccarmi le maniche, organizzarmi alla bisogna, ampliare il raggio di azione, stare PARTICOLARMENTE all’erta , e affrontare le problematiche alzando ancora, quando ce ne è bisogno il livello di attenzione. In più , aggiungo, il tutto in un territorio PARTICOLARMENTE difficile ……………. molto particolarmente difficile, ma senza cedere di un millimetro. Sino ad ora sta andando, con molta difficoltà, ma sta andando.
Veniamo alla seconda quesitone.
VIGILARE (art. 26)
se io riesco a dimostrare di aver affrontato qualsiasi fase della lavorazione, in osservanza a tutte le norme, ma in particolare se io CSE (o responsabile dei lavori), riesco a dimostrare la mia fattiva collaborazione , ed efficace sorveglianza, potrei in tutta tranquillità dire di aver svolto bene il mio compito. Ma, il caso in esame, dove se ben capisco, si doveva montare un organismo di una certa dimensione tanto da prevedere il montaggio di un qualche sostegno (mal montato e con il quale l’addetto ha subito l’infortunio), chiedo: il preposto era stato abituato a consultare il team “sicurezza & e C” in caso di dubbi interpretativi, oppure solo in quel caso si era avventurato in una decisione avventata e del tutto personale.
Ho la convinzione (spero sbagliata) che anche altre volte l’addetto si era cimentato in libere interpretazioni, e questa volta è andata male.
Ergo, se si riesce a dimostrare che il team realmente esiste ed è attivo, probabilmente l’addetto si assume le sue responsabilità. Ma il team deve saper dimostrare tutto il suo attivismo in campo.
Ovviamente questo è il mio punto di vista. Che sono disponibilissimo a cambiare se si è di fronte ad ottime argomentazioni, e non a soli distingui verbali (anche se so che così si fa la giurisprudenza, …… ma non le sentenze)
Di nuovo un cordiale saluto a tutti e grazie ancora.

Di: federico

federico — Thu, 13 Nov 2014 13:23:14 +0000

Se il ddl deve verificare sul campo ogni lavorazione appaltata e subappaltata dovrebbe avere decine e decine di “controllori”/site manager e nei cantieri complesso con numerosi livelli di subappalto dovrebbero montare delle tribune per tutti coloro che devono verificare.
Mi interessa sapere
1 se il ddl di impresa non esecutrice, oltre ad adempire obblighi di verifica formale/documentale) deve verificare sul campo ogni lavorazione subappaltata.
2 dove interviene il medesimo obbligo del ddl impresa in appalto e che ha poi subappaltato
3 se deve presenziare costantemente in che modo – a parità di rischio – deve decidere quale lavorazione verificare. Perché è ovvio che se verifico qui non posso contemporaneamente verificare anche li…
4 fino a che punto si può/deve spingere la verifica senza divenire ingerenza